* Na podzim 1989 už v Maďarsku padla železná opona, v Polsku byli od léta vaši přátelé z polského disentu v parlamentě, i z budovy velvyslanectví SRN v Praze právě odjeli východoněmečtí uprchlíci. Necítili jste, že i tady to už musí každou chvíli prasknout?

Jasnější to asi bylo lidem venku. Mluvil jsem s řadou krajanů a cizinců a ti říkali, myjsme se divili, že je od vás pořád slyšet jedno a totéž: „U nás je to na roky, to bude bůhví kdy.“ Proměje to ale srozumitelné. Víte, Maďaři v tom slavném roce zázraků ani nemohou najít nějaké konkrétní zlomové datum, protože u nich to byl nepřetržitý proces. Poláci se od doby Solidarnośći neustále dostávali do konfrontace a vyjednávání s režimem. Unás komunisti připravovali sjezd někdy na jaro a disidenti se chystali na 10. prosinec, den lidských práv, kdy jsme čekali, že by snad mohlo přijít víc lidí. Ale to, co se stalo 17. listopadu, bylo překvapením pro všechny.

* Vy jste se nepřipravovali na převzetí moci?

Musímříct, že ne. Charta 77 se vědomě rozhodla nerozejít se do politických křídel, do stran, chtěla držet sílu rozmanitého společenství až do poslední chvíle. Kdybychom se začali připravovat na převzetí moci, už bychom se přeli, kdo bude mít jaké resorty a kdo se na co hodí. Tohle kdybychom dělali, tak by charta nevydržela těch 12 nebo 13 let, což myslím byla její velká přednost a síla. Vždycky je něco za něco.

* Za minulého režimu došlo – jak to popisujete ve své knize Devětaosmdesátý – k vytunelování socialismu. Že z něj už zůstala jenom slupka.

Udržoval si fasádu a nutil lidi, kteří chtěli zaujímat vyšší a lépe ohodnocená místa, aby předstírali loajalitu k těmto zbytkům kulis socialismu. Ve skutečnosti to tady ale už běželo na úplně jiné motory. Byl tady de facto trh, i když deformovaný, a podniky byly často už jenom formálně ve státním vlastnictví. Ve skutečnosti patřily manažerům, ani ne tak ředitelům jako spíše náměstkům. Ostatně náměstci byli ti nejúspěšnější lidé v ekonomické transformaci. Když se ta stavba zhroutila, tak jsme byli až v rozpacích a říkali si: tak tohohle jsme se obávali? Jak to, že jsme nepoznali, že ten režim, už stojí na úplně shnilých sloupech?

* Ovšem pokud podniky, jak říkáte, už komunistickým managementům stejně patřily, tak oni vlastně po Listopadu tento stav jen zlegalizovaly?

Jistě. Aještě přišli s filozofií: „Ano, já jsem byl komunista, ale to bylo jen tak na oko. To se přece nepočítá. To není jako když ti šílenci do toho po válce nebo ještě do roku 1968 šli z nějakého přesvědčení. To byli blázni. To já jsem do toho šel, jenom abych se dostal na školu. Nebo abych dostal místo náměstka.“ Oni si to ospravedlnili a nenašli jsme způsob, jak tyto lidi – kteří mimochodem také něco uměli – upozadit. Jak zabránit tomu, aby se stali vítězi ekonomické transformace.

* Jedině snad tím, že by se nějakým způsobem skoncovalo s KSČ?

Ale oni už se k ní nehlásili! Oni takhle vzali (štítivým gestem) tu stranickou legitimaci a takhle ji upustili! Jestli máte na mysli prosadit zrušení KSČ, tak těchto lidí by se to nedotklo. Pro ty byla stranická legitimace skutečně jen pracovní nástroj.

* Jiří Dědeček tenkrát zpíval svou slavnou píseň: „Buďto s nimi zametem, nebo oni s námi.“ Kdo s kým tedy nakonec zametl?

Oni s námi nezametli. Já vím,myse tím pořád strašně trápíme. Ale když si vezmeme naše sousedy, Maďary a Poláky, kteří toho pro konec komunismu udělali v posledním desetiletí víc než my, tak oni komunisty ve svých vládách samozřejmě měli. Měli je tam pod jiným jménem, protože se tam komunistické strany přejmenovaly. Lidé bývalého režimu tam byli prezidenti nebo předsedové vlád. Myjsme tam takové lidi neměli. Podívejte se do bývalé NDR. Tam měli všechny podmínky, aby se vyrovnali s minulostí. A výsledek? Je tam silnější levice než u nás. Ukazuje se, že ten přechod je a budem nohem těžší, než jsme si dokázali představit. Setrvalost poměrů je obrovská.

* Zpátky k Listopadu 1989: Proč tvrdíte, že to žádná revoluce nebyla?

To neříkám až teď. Řekl jsem to, a možná jako jeden z prvních, už v polovině ledna 1990 do televizní kamery jako představitel Občanského fóra. Řekl jsem to, protože vím, že lidé od revolucí očekávají víc, než mohou přinést. Pak se nutně dostavuje zklamání, které někdy bývá strašně destruktivní a vede k tomu, že se někdy po těch krásných opojných revolucích dějiny vrací do horšího stavu, než byly předtím. Tak jsem říkal, víte, ona to vlastně ani revoluce nebyla, ono to bylo takové vyjednané předání moci, moc od toho nečekejme, buďme trpěliví. V prvních dnech převratu jsem vylepoval na klandry výzvu ke studentům jako bývalý vysokoškolský učitel, kde jsem jim chladil hlavu, říkal jsem: Počkejte, oni už nebudou problém, ale my sami sobě budeme problémem.

* Proč to byl právě Václav Havel, kdo se stal tváří této historické změny? Proč to nebyl třeba Dubček? Toho přece lidi znali daleko víc.

Máte pravdu, že když se lidé poprvé podruhé sešli na Václavském náměstí, a byly jich tam statisíce, tak se ozývalo Dubček na Hrad. Akdyž se tam pak na balkoně ukázali první protagonisté převratu, volalo se Komárek na Hrad, a ne Havel. Havel velmi zvažoval, jestli vůbec má kandidovat – pro něj to nebylo jednouché, on to nepředstíral. A tak se mu změřily, jak se dneska říká, preference a měl dvě procenta. Vté době měl Dubček sedm a Adamec, předseda tehdejší federální vlády, měl dokonce snad deset. Mnozí lidé v té době, když jste se jich zeptala na Havla, tak říkali: „no ten je snad ve vězení“ nebo „ten je v emigraci“. Především pro nás v Koordinačním centru OF byl nesporně autoritou. Když se pak začal ukazovat před lidmi, dokázal vzbudit sympatie, alemyjsme ho museli představit. On není ten, kdo se dere dopředu. Má spoustu zábran a nezbavil se jich ani jako prezident. To my jsme ho museli postrkovat.

* Ovšem prezidentem se stal ještě před koncem roku 1989, a jak se traduje, tak to zařídil Čalfa.

Je to tak a nelze to nějak relativizovat. Přiznávám, že my jsme se v OF rozhodli pro Havla, že on se pak také rozhodl, že bude kandidovat, ale že jsme neovládali volitele. Jak to tedy udělat? Rozehnat parlament? To nikoho z nás nenapadlo. Musel přijít někdo, kdo znal zákulisí, kdo znal ty lidi, kdo jim dovedl možná i vyhrožovat, něco na ně věděl, kdo je získal, kdo jim řekl, volte toho Havla, zůstanete do konce volebního období. Já nevím, nebyl jsem u toho, ale fakt je, že Čalfa to zvládl zařídit jak po technické stránce, tak z hlediska ústavy.

* Takže kdyby nebylo Čalfy, bylo by všechno jinak?

To nechci říci, že by bylo všechno jinak, ale mohli jsme volit prezidenta někdy v únoru, možná referendem, a do té doby by se tady život skoro zastavil. Jen bychom se scházeli na náměstích a pořvávali na sebe, dva tábory pro- a protihavlovský. Čalfa ušetřil zemi mnoho týdnů rozčilení a možná, že bychom o sobě ztratili iluze ještě dřív, než senámto pak stalo. Zařídil to elegantně a 29. prosince byl Havel zvolen. Celý rozhovor, audio, více fotek, ale též další příspěvky ze seriálu 20 sametových let najdete na www.denik.cz/samet


„Socialistické podniky ve skutečnosti patřily manažerům, ani ne tak ředitelům jako spíše náměstkům.“

„V Občanském fóru jsme se rozhodli pro Havla. Čalfa to zvládl zařídit jak po technické stránce, tak z hlediska ústavy.“

Petr Pithart

– Narozen v roce 1941, vzděláním je právník a povoláním vysokoškolský učitel.

– Do veřejného života vstoupil v druhé polovině 60. let jako redaktor Literárních novin. V roce 1971 byl vyhozen z fakulty a živil se jako dělník, zahradník a později knihovník. V letech 1960–68 byl členem KSČ, o třicet let později vstoupil do KDU-ČSL.

– Byl jedním z prvních signatářů Charty 77. V listopadových dnech 1989 po boku Václava Havla spoluzakládal Občanské fórum a stanul po něm v čele Koordinačního centra OF.

– V červnu 1990 se stal premiérem české vlády. V roce 1996 byl zvolen senátorem, nyní je místopředsedou horní komory.

– Je autorem mnoha knih. Na samizdatové dílo Osmašedesátý navázal knihou Devětaosmdesátý, která letos vyšla v nakladatelství Academia.

autor: LÍDA RAKUŠANOVÁ